Die Dinge beim Namen nennen
Ein Interview zur Umbenennung der BerTA
Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus. Unter diesen Begriffen finden sich Menschen zusammen, die sich für die Abschaffung der allgegenwärtigen Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren einsetzen. Mit den Begriffen sind unterschiedliche Überlegungen, Konzepte und Zielsetzungen verbunden. Aus aktuellem Anlass führte die Tierbefreiung ein Interview mit Katrin und Jens, zwei Aktivist_innen der „Berliner-Tierbefreiungs-Aktion“ (BerTA). Denn bis vor kurzem stand die Abkürzung BerTA noch für „Berliner-Tierrechts-Aktion“. In einer ausführlichen Stellungnahme wird die Umbenennung begründet. Für uns ein Grund etwas genauer nachzufragen.
Tierbefreiung: Ihr habt euch vor kurzem umbenannt. Wie seid ihr auf die Idee der Umbenennung gekommen?
Katrin: Wir verspürten ein gewisses Unwohlsein mit dem Begriff «Recht». Das hängt zum einen mit einer Kritik an juristischen Rechtsvorstellungen zusammen. Also bei den juristischen Forderungen geht es um die gesetzliche Festschreibung von einzuhaltenden Regelungen in Bezug auf den Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Es geht darum Transportzeiten zu begrenzen, Mindeststandards für Gehege oder Käfige aufzustellen oder ein gänzliches Verbot von Tiernutzung zu erreichen. Die Problematik liegt da in der Bestätigung bestehender gesellschaftlicher Ordnungsvorstellungen. Ein zweites Verständnis von «Tierrechten» nimmt dagegen Bezug auf moralisch richtiges Handeln. Das heißt, von Menschen wird gefordert die Rechte von nichtmenschlichen Tieren anzuerkennen. Damit einher geht aber, dass gesellschaftliche Strukturen nicht in den Blick genommen werden, weil es eher um die Veränderung von Verhalten einzelner Menschen geht. Wir versuchen über unsere politische Praxis aber gerade gesellschaftliche Verhältnisse zu ändern.
Jens: Es lässt sich auch so sagen: Die rechtliche Stellung von Tieren zu verändern oder den moralischen Zeigefinger zu erheben, geht uns einfach nicht weit genug. Unser Ziel ist es, nichtmenschliche Tiere aus einer sozialen Stellung zu befreien, in der sie als minderwertig und verfügbar gelten. Das ist die Zielsetzung unter der wir politische Arbeit machen wollen und „Tierbefreiung“ verleiht diesen Überzeugungen den besten Ausdruck.
Tierbefreiung: Für die meisten Menschen erscheinen die Begriffe Tierbefreiung und Tierrechte eher als Synonyme. So oder so, es geht um die Abschaffung der Nutzung von nichtmenschlichen Tieren, könnte man meinen. Ihr seht das offensichtlich anders.
Jens: Nöö. Ich denke auch, dass es auch bei Tierrechtskonzepten in der Regel um eine Abschaffung von Tierausbeutung geht. Es gibt aber Unterschiede und die liegen auch nicht mal im Detail, wie es so schön heißt. Das sind stellenweise fundamentale Unterschiede. Als erstes stehen hinter den Konzepten unterschiedliche Vorstellungen, wie gesellschaftliche Mensch-Tier-Verhältnisse zu denken sind. Zum zweiten wird die Frage, was mensch eigentlich verändern will, unterschiedlich beantwortet. Und zum dritten geht es auch um unterschiedliche Handlungsstrategien.
Tierbefreiung: Ihr habt eingangs ja von einer Kritik an ethischen Überlegungen gesprochen. Könnt ihr das vielleicht ausführen?
Katrin: Tierrechtskonzeptionen, die ethisch vernünftiges Handeln in den Mittelpunkt ihrer Überlegungen stellen, interessieren sich so gut wie nicht für die gesellschaftlichen Verhältnisse. Es wird also nicht danach gefragt, welche Merkmale Mensch-Tier-Verhältnisse haben, wie sie reproduziert werden, welche Tierbilder es gibt und wie sich diese verändern. Stattdessen wird meistens an persönliche Verhaltensweisen und Entscheidungen appelliert. Die_der Einzelne sollte sich verändern. Das ist durchaus ein Aspekt der Abschaffung von Tierausbeutung. Gesellschaftliche Denkmuster, Strukturen, Wahrnehmungsweisen fallen damit aber aus dem Blick. Und die beeinflussen Mensch-Tier-Verhältnisse genauso wie der Griff nach den Wurst- oder Käsescheiben im Kühlregal des nahegelegenen Supermarkts. Wenn also, wie bei Tierrechtskonzepten, Entscheidungen einzelner Individuen überdacht werden sollen, dann macht es auch Sinn sich mit jenen zu beschäftigen. Aber nochmal: Tierausbeutung ist keine Problematik Einzelner. Es reicht nicht einzelne Leute zu überzeugen. Es muss aus unserer Sicht darum gehen, gesellschaftlich relevante Bedeutungen von Menschen und nichtmenschlichen Tieren zu analysieren und entsprechend zu verändern.
Tierbefreiung: Würdet ihr nicht auch sagen, dass Tierrechte eine sinnvolle Erweiterung des Tierschutzgedanken darstellen?
Jens: Das würde ich auch so sehen, dass Tierrechte eine sinnvolle Erweiterung des Tierschutzes darstellen. Während Tierschutz ja nur Verbesserungen von Haltungsbedingungen einforderte, sollten Tierrechte unveräußerliche Ansprüche auf ein unversehrtes Leben für nichtmenschliche Tiere ermöglichen. Dass wir Rechte von Tieren anerkennen sollen, ist eine Position, die vor allem von Rechtsphilosoph_innen begründet wurde. Die Forderungen sind ja nicht schlecht. Problematisch finden wir es, wie sie zu ihren Forderungen kommen. Tom Regan sagt bspw., dass Tiere per se „Subjekte eines Lebens“ sind und daher moralische Berücksichtigung erfahren müssen. Peter Singer glaubt, dass manche nichtmenschliche Tiere als „Personen“ erachtet werden sollten, weil sie leidens- und bewusstseinsfähige Wesen sind und deshalb bei der von Maximierung von Glück bzw. der Vermeidung von Leid zu berücksichtigen seien. Was beide jeweils inhaltlich meinen, spielt gar nicht mal so die Rolle. Entscheidend ist, dass sich beide auf vermeintliche Tatsachen berufen. Das heißt sie glauben sich im Besitz der allein gültigen Erkenntnis, was bei Tierausbeuter_innen auch nicht anders ist. Sie fragen nicht nach dem Zustandekommen dessen, was sie für falsch halten und sie fragen sich auch nicht selbst, wo ihre Erkenntnisse herrühren. Es ist deshalb auch wenig mehr drin, als sich über eine bestimmte Behandlung von nichtmenschlichen Tieren zu empören und den moralischen Zeigefinger zu erheben, mit dem gefordert wird, endlich zur Vernunft zu kommen und die Dinge, wie sie sind, anzuerkennen. Mehr kann eine ethisch inspirierte Kritik – wie sie im Allgemeinen von Tierrechtler_innen vertreten wird – nicht leisten. Die weitaus interessantere Frage wäre doch eher, wie Gesellschaften Tatsachen oder Wahrheiten hervorbringen bzw. allgemeiner, wie Wissen hervorgebracht wird. Das ist eine ganz andere Frage als sie Tierrechtler_innen in der Regel stellen.
Tierbefreiung: Um auf eure Kritik an juristischen Forderungen Bezug zu nehmen. Es klingt doch aber erstmal ganz gut, wenn nichtmenschliche Tiere mehr Platz bekommen oder nicht stundenlang durch die Gegend gefahren werden. Das bedeutet sicherlich noch nicht die Abschaffung von Tierausbeutung. Aber was spricht eurer Meinung nach gegen eine Gesetzesverschärfung?
Katrin: Sicherlich kann durch Gesetzesverschärfungen den Tieren geholfen werden. Ich kann mir auch vorstellen, dass irgendwann in den Gesetzestexten stehen wird, dass nichtmenschliche Tiere nicht gegessen werden dürfen, dass keine Experimente an ihnen durchgeführt werden dürfen oder dass sie für Unterhaltungszwecke verwendet werden dürfen. Die Frage ist nur, ob ich das so will. Also ich meine, ob ich es begrüßen soll, wenn es auf diese Weise passiert. Ich sehe daran nämlich das Problem, dass damit Institutionen gestützt werden, die aus unserer Sicht Teil des Problems sind. Die gleichen Behörden, Ämter, Gerichte, Polizist_innen, die dann Rechte für nichtmenschliche Tiere umsetzen, sind gegenwärtig an Tierausbeutung beteiligt und setzen diese auch gegen Widerstände durch. Selbstverständlich ließe sich einwenden, dass sich solche Einrichtungen auch verändern könnten. Aber eigentlich sind sie nur dazu da, die bestehenden Strukturen aufrecht zu erhalten. Tierausbeutung über eine Veränderung staatlicher Institutionen herbeiführen zu wollen, ist daher eher nicht der Mühe wert.
Tierbefreiung: Ihr habt am Anfang auch gesagt, dass es euch um die Veränderung von Verhältnissen geht. Nun werden mit der Überarbeitung von Gesetzen auch Verhältnisse verändert. Ihr meint aber, dass Tierausbeutung oder Speziesismus damit nicht überwunden werden können. Kann man das so sagen?
Katrin: Was nun die Problematisierung der Rechtsstaatlichkeit anbelangt, also die Aufnahme von Tierrechten in Gesetzestexte oder sowas, lässt sich wahrscheinlich am besten an einem Beispiel verdeutlichen. Dass es Mieter_innenrechte gibt, ist sicherlich eine gute Sache. Wenn Leute nicht einfach aus Wohnungen geschmissen werden können, weil es Kündigungsfristen gibt, bietet das Sicherheit. Aber gleichzeitig wird mit der Verrechtlichung des Mietens von Wohnungen das Verhältnis zwischen Mieter_innen und Vermieter_innen festgeschrieben. Es wird festgelegt, wer was darf und was nicht. In diesem Rahmen ist dann allerdings auch kein Raum mehr, um andere Interessen durchzusetzen. Wohnen heißt deshalb auch immer Miete zahlen oder wer es sich leisten kann, kauft sich eine Wohnung. Keine Miete zu zahlen und daher auch nicht für die Miete arbeiten gehen zu müssen, ist aber nicht drin. Mit dem Besitz von Immobilien Geld zu verdienen und für das Dach überm Kopf Miete zu zahlen, sind dann ganz normale Vorgänge. Sie sind akzeptierter Teil gesellschaftlicher Strukturen, bei denen es völlig unerheblich ist, ob damit Bedürfnisse befriedigt werden. Und das ganze geht einher mit Obdachlosigkeit und Verdrängung aus Wohngebieten. Was hat das nun mit Tierbefreiung zu tun? Die Abschaffung von Tierausbeutung zu fordern, geht ja erstmal nur innerhalb einer Gesellschaft, die nichtmenschliche Tiere ausbeutet. Wie das Mietbeispiel zeigt, werden gegensätzliche Interessen aber nicht aufgelöst, sondern miteinander arrangiert. Tierrechte bringen also keine Abschaffung. Es wird lediglich dazu kommen, dass neue Standards der Tierausbeutung festgelegt werden.
Jens: Es könnte aber schon einen Diskussionsprozess in Gang setzen. Das darf nicht vergessen werden. Nur ist das dann eigentlich nix Juristisches mehr. Denn es würde dann ja eben um Begründungen für die jeweiligen Positionen gehen. Und das wollen wir ja eigentlich erreichen.
Tierbefreiung: In eurer Stellungnahme schreibt ihr, dass es einer Gesellschaftskritik bedarf, um das Mensch-Tier-Verhältnis zu verändern. Inwiefern geht das Konzept der „Befreiung der Tiere“ hier weiter als Forderungen nach Tierrechten?
Jens: Zunächst ist der Ausgangspunkt des Konzepts »Tierbefreiung«, nichtmenschliche Tiere als Teil von gesellschaftlichen Verhältnissen zu verstehen. Und innerhalb dieser Verhältnisse werden ihnen bestimmte Stellungen sowie Bedeutungen zugewiesen und mit Umgangsweisen verknüpft. Es gilt also die gesellschaftlichen Verhältnisse und Strukturen zu analysieren und zu kritisieren, die nichtmenschliche Tiere erst zu dem machen, wofür sie gehalten werden. Sie erscheinen dann als triebhaft, passiv an ihre Umwelt angepasst, als Naturwesen oder im Vergleich zu Menschen als minderwertig. Im Gegensatz dazu gelten Menschen als vernünftig, aktive Gestalter_innen ihrer Umwelt, Kulturwesen oder als die höchst entwickelte Spezies auf Erden. Diese ganzen Merkmale, die das gegenwärtig vorherrschende Mensch-Tier-Verhältnis bestimmen, werden innerhalb von Tierrechtskonzepten nicht, oder sagen wir kaum, untersucht. Und deshalb interessieren sich Tierrechtler_innen auch wenig für die Mechanismen, die diese Merkmale herstellen. Damit ist sowas wie Sprache, Wissenschaft oder Sozialisation gemeint.
Katrin: Um das vielleicht noch einmal zu verdeutlichen: Dass Menschen es als ihr gutes Recht wahrnehmen nichtmenschliche Tiere zu nutzen, hängt untrennbar damit zusammen, wie das Zusammenleben hier gerade funktioniert. Es ist ja im wahrsten Sinne des Wortes Recht und Gesetz nichtmenschliche Tiere als Eigentum zu betrachten und sie der Willkür auszuliefern. Und es sind ja nicht nur einfach Einstellungen und fehlendes Wissen, die zu Ausbeutung und Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren führen. Ich würde da auch klar kapitalistische Produktionsverhältnisse als Teil des Problems benennen. Diese richten sich ja nicht nach Bedürfnissen, weder von Menschen noch von nichtmenschlichen Tieren. Wir können uns nicht nur mit Strukturen des Speziesismus beschäftigen, da diese im Zusammenhang mit anderen Herrschaftsverhältnissen wie bspw. Rassismus oder Sexismus stehen. Das heißt gesellschaftliche Denkformen, die Vorstellungen der Minderwertigkeit erst hervorbringen, genauso wie die eben genannten gesellschaftlichen Prozesse, müssen Teil der Kritik sein. Diese muss eine politische Praxis in den Blick nehmen. Und das wird doch erst möglich, wenn wir davon sprechen, welche soziale Stellung nichtmenschlichen Tieren zugewiesen wird. Das geht weit über das hinaus, was so unter „Tierrechten“ verstanden wird.
Tierbefreiung: Die Frage stellt sich aber, was aus diesen Überlegungen folgt. Wie sollte eine politische Praxis von Tierbefreiungsgruppen aussehen, die diesen Ansprüchen gerecht wird?
Katrin: Wir können uns nicht damit begnügen, moralisch richtiges Handeln zu fordern. Wir müssen nach den Ursachen für unser Handeln fragen. Dafür sind erst einmal Gesellschaftsanalysen vonnöten, um zu schauen, was denn die Bedingungen sind, die Tierausbeutung überhaupt ermöglichen, um diese dann auch anzugehen. Einige Aspekte hatten wir schon genannt: Andere Tierbilder müssen wirkmächtig werden. Sie müssen eine Relevanz bekommen, die dazu führt, dass sich Denkmuster verändern und Handlungsweisen ändern. Das heißt auf die Debatten Einfluss zu nehmen, wo immer wieder versucht wird die Minderwertigkeit von nichtmenschlichen Tieren zu begründen. Und wenn wir sagen, wir wollen auf strukturelle Bedingungen Einfluss nehmen, die in die Ausbeutung von nichtmenschlichen Tieren führen, dann heißt das auch, Mensch-Tier-Verhältnisse nicht im luftleeren Raum zu betrachten. Wenn Rechtsstaatlichkeit Teil des Problems ist, dann muss hier auch eine Kritik ansetzen. Zudem stützen sich verschiedene Herrschaftsverhältnisse gegenseitig. Da muss geguckt werden, wo gemeinsame Handlungsstrategien mit anderen sozialen Bewegungen möglich und notwendig sind, um Veränderungen zu erreichen.
Jens: Aus den Überlegungen folgt auch, dass die eigene politische Praxis reflektiert wird. Wir sollten uns also fragen, ob man mit bestimmten Aktionsformen zur Veränderung des Mensch-Tier-Verhältnisses beiträgt und auch, ob man durch bestimmte Herangehensweisen nicht Bedingungen stützt, die zur Ausbeutung von Tieren führen. Da sehen wir bei Forderungen nach anderen Gesetzen klare Grenzen, um nur ein Beispiel zu nennen. Mit der Umbenennung werden wir aber unsere Arbeit nicht über den Haufen werfen und jetzt etwas komplett anderes machen. Wenn wir uns an Kampagnen beteiligen, dann nicht, weil wir an das Verantwortungsbewusstsein von irgendwelchen Konzernmanagern appellieren, sondern weil wir denken, dass wir damit einen Beitrag liefern können, bestimmte Tierausbeutungsindustrien zu beenden und damit zur Befreiung der Tiere beizutragen. Das sollte dann aber auch so vermittelt werden.
Tierbefreiung: Ihr habt eure Umbenennung ja nicht gerade klammheimlich über die Bühne gebracht, sondern bewusst die Szeneöffentlichkeit gesucht. Warum ist euch eine Debatte um theoretische Überlegungen und Handlungsgrundlagen so wichtig? Oder anders formuliert: Was können andere Gruppen davon haben, sich ebenfalls über diese Themen Gedanken zu machen?
Katrin: Also erst einmal geht es uns nicht darum, hier irgendwen vorzuführen. Also Gruppen zu unterstellen, sie hätten bestimmte Aspekte nicht mitgeschnitten und uns über sie zu erheben. Wir teilen ja mit den meisten Gruppen das Ziel, Tierausbeutung zu beenden und suchen nach gemeinsamen Handlungsmöglichkeiten. Wie man dieses Ziel erreichen kann, hängt aber davon ab, welche Problemanalysen, Zielsetzungen und Strategien man wählt. Hierfür sind Diskussionen notwendig, die wir auch mit anderen Gruppen führen. Wir sind da auch durchaus streitbar und würden uns freuen, wenn wir zu entsprechenden Diskussionsprozessen anregen können.
Tierbefreiung: Das ist doch ein gutes Schlusswort. Vielen Dank für das aufschlussreiche Gespräch. Wir hoffen bald wieder von euch zu hören.